На фоне неприятностей, преследующих "ЮКОС", "ЛУКОЙЛ" стал своего рода инвестиционной витриной России. Государство за хорошие деньги сумело продать последние остававшиеся у него акции компании американской ConocoPhillips, а сам "ЛУКОЙЛ" в результате этой сделки приобрел первоклассного стратегического партнера. О планах российской компании "Ведомостям" рассказал ее вице-президент Леонид Федун ≈ один из наиболее влиятельных менеджеров "ЛУКОЙЛа".
≈ Страна переживает большие политические перемены, затрагивающие в том числе и бизнес. Как административная реформа повлияла на общение с властью? Стало проще или сложнее?
≈ На мой взгляд, стало проще. В принципе, идея административной реформы правильная, поскольку исполнительная власть имеет несколько функций, и было неправильно, когда, скажем, функцию хозяйственной деятельности смешивали с законотворческой и контрольной. Другое дело, что нужно время для того, чтобы это разделение функций было доведено до ума, чтобы новые механизмы стали работать.
≈ А как вы относитесь к отмене выборов губернаторов?
≈ Лично я ≈ очень позитивно. Поскольку, если бы губернаторы назначались, такой человек, как [глава администрации Ненецкого автономного округа Владимир] Бутов, никогда бы не занял этот пост. Это патология, когда судьбы целых регионов определяют люди, пришедшие во власть только за счет популизма. Вообще, демократию нельзя спустить сверху, как это сейчас делается в Ираке и Афганистане. Она вырастает из определенного уровня экономического развития, нравственных традиций общества. И то, что у нас происходит, с точки зрения англо-саксонского права, может быть, и не очень красиво, но с точки зрения наших реалий┘ Все-таки Россия больше азиатская страна, чем европейская.
≈ Существуют ли в России способы оптимизации налогов, моральные с точки зрения чиновников?
≈ Нет. И я не знаю ни одной страны, где существуют моральные способы минимизации. У меня есть знакомый ≈ французский резидент, так, по его словам, там просто даже не спрашивая срезают деньги, и это никак невозможно оспорить.
≈ Но ведь офшоры существуют вполне легально...
≈ Верно. Поэтому, например, в США Буш недавно внес законопроект, легализующий все деньги, накопленные американскими компаниями в офшорах. А следующим шагом ≈ я на 100% уверен ≈ будут драконовские меры против тех, кто продолжает ими пользоваться.
≈ Каковы, на ваш взгляд, перспективы "ЮКОСа"?
≈ Мне очень сложно ответить на этот вопрос.
≈ Сейчас уже очевидно, что его активы будут продаваться. Будет ли "ЛУКОЙЛ" на что-то претендовать?
≈ Нет, мы не будем участвовать в этих торгах.
≈ Как вам видятся пути развития новых экспортных маршрутов?
≈ Нам бы очень хотелось, чтобы этот вопрос был решен, потому что Россия теряет прямо и косвенно от $4 до $11 млрд в год из-за ограничений по транспорту нефти. Потери не только денежные, но и политические. Ведь если бы транспортная система была диверсифицирована, государство могло бы очень оперативно реагировать на все изменения в мире и влиять на цены энергоносителей. Сегодня Россия могла бы увеличить добычу, как это делает Саудовская Аравия, на 0,5 млн, 1 млн баррелей и получить дополнительный доход.
≈ А на какие средства строить новые трубопроводы?
≈ Стоит подумать о тех деньгах, которые бюджет аккумулирует за счет высоких цен на нефть. Не совсем правильно их размещать, как это делает Норвегия, в ценные бумаги западных стран, стимулируя тем самым их экономику. Часть этих денег можно выделить на проект мурманской трубопроводной системы. По надежности эти вложения были бы сопоставимы с ценными бумагами развитых стран. А уровень доходности был бы в 5-6 раз выше.
≈ То есть вы предлагаете строить трубу за счет стабилизационного фонда?
≈ Да, за счет монетизации тех гарантий, которые можно получить на прокачку нефти, и в том числе за счет финансовых инструментов западных банков с высшим кредитным рейтингом. То есть можно собрать такую схему, которая будет абсолютно надежно защищать деньги стабилизационного фонда, но они при этом дадут доходность не 1,5%, как казначейские обязательства США, а 7-8%. И в то же время послужат развитию российской экономики.
≈ Какой новый экспортный маршрут предпочтителен ≈ на запад или восток?
≈ Правильно будет строить трубу и туда, и сюда. Преимущества мурманского направления в том, что, во-первых, мы ликвидируем дисконт в $2-6 на баррель, который сейчас платим на "Дружбе", во-вторых, это выход на глобальные энергетические рынки, и третье ≈ труба пройдет через готовые месторождения, где промышленная добыча начнется в самые ближайшие годы. Проблема восточного направления в том, что запасы там будут готовиться к разработке еще 10 лет, но параллельно стоит заняться и трубой. Денег на это хватит ≈ можно инвестировать за счет как внутренних, так и внешних источников.
≈ По поводу иракского контракта "ЛУКОЙЛа" вы всегда говорили, что будет ясность, когда в стране появится законное правительство. Теперь оно есть, но контракт по-прежнему подвешен...
≈ Выборов еще не было. Пока это временное правительство, а к власти должно прийти полностью легитимное.
≈ Как складывался ваш альянс с ConocoPhillips? Как проходили переговоры?
≈ Где-то с начала 90-х гг. у нас шли переговоры о создании совместного предприятия в Тимано-Печоре. Затем Conoco сливалась с Phillips, образовалась новая компания, и переговоры зависли. К этому времени в России изменился подход к СРП, на основе которого мы хотели работать, и появилась ясность, куда двигаться дальше. Тогда же возникла идея об участии американцев в приватизации "ЛУКОЙЛа". Сделка продвигалась трудно и долго ≈ больше двух лет. Были проблемы с ментальностью: они должны были понять, что совершают сделку не в Америке, а в России, а мы ≈ что вступаем в альянс с американской компанией. По времени это совпало с реструктуризацией нашей компании, когда мы постарались поменять и производственное, и финансовое мышление. И сегодня у "ЛУКОЙЛа" и ConocoPhillips нет фундаментальных противоречий с точки зрения системной организации бизнеса.
≈ Так это вы предложили американцам участвовать в приватизации?
≈ Это было взаимное решение. При этом стороны исходили из того, что менеджмент "ЛУКОЙЛа" не будет продавать собственные акции. Поэтому выбрали такой комбинированный путь: они приобретают акции у государства плюс покупают на открытом рынке.
≈ Почему именно эта компания стала стратегическим партнером "ЛУКОЙЛа"? Был ли выбор?
≈ Наши компании схожи по ментальности: и они, и мы бурно развивались, приобретая новые активы по всему миру. К тому же мы получаем хороший эффект синергии: ConocoPhillips ≈ нефтепереработчик № 1 в США да и в мире среди частных компаний, мы же имеем преимущество в добыче. Наконец, мы подходим друг другу по размеру. Любая другая компания из первой четверки пыталась бы доминировать. ConocoPhillips не будет. Это альянс равных.
≈ ConocoPhillips недавно не смогла купить 2,4% акций "ЛУКОЙЛа", чтобы довести свой пакет до 10%. Означает ли это, что отодвигается внеочередное собрание акционеров для избрания американского представителя в совет директоров "ЛУКОЙЛа"?
≈ Я думаю, что они спокойно, не торопясь, покупают эти акции. Оборот рынка акций "ЛУКОЙЛа" приближается к $3 млрд в месяц. Поэтому скупку 2,4% рынок даже не заметит.
≈ Вы думаете, они сделают это до нового года?
≈ У меня нет никаких сомнений.
≈ Когда думаете провести собрание?
≈ С учетом всех прописанных в законе процедур ожидаем, что это будет вторая половина января.
≈ "ЛУКОЙЛ" и ConocoPhillips объявили, что будут обмениваться менеджерами. О каком количестве и о каких позициях может идти речь?
≈ Предполагаем, что 15-20 американских специалистов приедут работать сюда и примерно столько же наших ≈ в Хьюстон. Это будут специалисты по трем направлениям: upstream (добыча), downstream (переработка) и финансы. ConocoPhillips еще предложила, чтобы у нас поработали ее экологи. Сейчас идет подбор специалистов. В Хьюстоне уже учат русский язык, а наши, как правило, английский знают.
≈ В соглашении между "ЛУКОЙЛом" и ConocoPhillips как-то прописана защита интересов каждой из сторон?
≈ Да, конечно, но там все стандартно. В основном тема сводится к трем вещам. Первое ≈ это защита их инвестиций: мы не имеем права без согласия совета директоров и собрания акционеров выводить крупные активы из компании. Вторая часть соглашения касается органов управления совместными предприятиями: механизм ротации гендиректора, распределение всех основных должностей в пропорции 50 на 50. Третья часть регулирует управление акциями. Менеджеры "ЛУКОЙЛа" никуда не должны продавать свои акции, чтобы не потерять контроль над компанией. И ConocoPhillips тоже не должна продавать свои акции. Предусмотрена защита от недружественного поглощения. В частности, ConocoPhillips не должна приобретать свыше 20% акций "ЛУКОЙЛа" и не имеет права консолидироваться с другими акционерами, с тем чтобы поменять систему управления.
≈ На рынке бытует версия, что следующие 10% акций "ЛУКОЙЛа" ConocoPhillips получит от его менеджеров в обмен на акции своей компании и тогда представитель "ЛУКОЙЛа" войдет в совет директоров ConocoPhillips. Такое возможно?
≈ На данный момент таких планов нет. Наши акции они будут покупать в рамках обычных процедур за счет собственных средств либо заемного капитала. Сегодня скупить 10-15% акций "ЛУКОЙЛа", серьезно не тряся рынок, можно в течение года.
≈ Сейчас идет реформирование энергетики. У вас есть блокпакеты в "Волгоградэнерго" и "Астраханьэнерго". Они войдут в Южную ТГК. На какую долю в ней будет претендовать "ЛУКОЙЛ"?
≈ У "ЛУКОЙЛа" нет акций этих компаний. Насколько я знаю, их скупает одна из структур, близких к инвестиционной группе "КапиталЪ". Будет ли потом "ЛУКОЙЛ" выкупать их и участвовать в энергетике, зависит от цен и сценария развития реформы.
≈ Как обстоит дело с объявленной ранее "ЛУКОЙЛом" продажей ненужных нефтяных активов?
≈ По "Арктикнефти" итоги тендера сейчас подводятся, могу предварительно сказать, что заявки, которые поступили, нас по цене не удовлетворяют. Но это не официальная, а чисто эмоциональная оценка.
В принципе, не исключено, что мы пересмотрим наше намерение. Ведь при цене $50 за баррель даже при наших пошлинах любое месторождение достаточно привлекательно.
≈ А по остальным месторождениям тендер не проводился?
≈ По остальным ведутся переговоры. Это очень небольшие и специфические активы, которые на тендере не продашь. Они могут быть интересны лишь отдельным потенциальным покупателям, с ними и ведем переговоры.
≈ А будет ли продаваться "ЛУКОЙЛ-транс"?
≈ Вопрос цены. Сегодня ценность этой компании для "ЛУКОЙЛа" определяется дисконтом от рыночных тарифов, который мы имеем при перевозке нефтепродуктов в своих цистернах. Этот дисконт и сопоставляется с той суммой, которую мы можем получить от продажи компании. Предложения, которые мы уже получили, по своей эффективности не в пользу продажи.
≈ И кто же претендует на "ЛУКОЙЛ-транс"?
≈ Есть соглашение о конфиденциальности. Одна из российских нефтяных компаний, среднего уровня.
≈ У нефтяников стало модным часть финансовых потоков направлять через Санкт-Петербург. Есть ли такие планы у "ЛУКОЙЛа"?
≈ Глава администрации Петербурга с таким предложением к нам обращалась. Но проблема в том, что Налоговый кодекс очень конкретно определяет тот уровень прибыли, который может оставаться в регионе в зависимости от численности работающих там и наличия крупных активов. Чтобы потом не возникало разговоров о том, что налоги не совсем чисто платятся, нужно внести поправки в Налоговый кодекс.
≈ То есть пока вы в Питер не собираетесь?
≈ Мы собираемся, но просто открыть там контору и заводить на нее финансовые потоки вряд ли возможно. Трактовки, которые дают арбитражные суды, внушают опасение, что впоследствии такие сделки могут быть признаны притворными со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому законодатель и исполнительная власть должны дать четкие разъяснения, что в этом плане возможно, а что нет. Как только такие разъяснения появятся, мы приступим к выполнению соответствующей программы по Петербургу.
≈ А как продвигается проект с эксклюзивным выделением "ЛУКОЙЛу" 60 участков под АЗС в Петербурге?
≈ Очень медленно.
≈ Планирует ли "ЛУКОЙЛ" выпускать долговые обязательства?
≈ Острой потребности в деньгах у нас сейчас нет, поэтому мы просто ждем улучшения рыночной ситуации. Сейчас прорабатываются несколько вариантов, в частности выпуск дебютных евробондов. Но мы ожидаем, что в скором времени еще одним агентством будет повышен кредитный рейтинг России, и вслед за этим мы надеемся на повышение рейтинга компании. В том числе до инвестиционного уровня. Тогда заем станет намного эффективнее.
≈ Всех беспокоит рост цен на бензин. В чем причина и как долго он будет продолжаться?
≈ Средний уровень выхода бензина с 1 т переработанной нефти в России ≈ около 16%. В Европе этот показатель в 2,5 раза, а в США ≈ в 3 раза выше. Вывод очевиден: надо модернизировать НПЗ, чтобы они выпускали больше высококачественного бензина без увеличения количества перерабатываемой нефти. И государство должно стимулировать этот процесс. Например, ввести преференции экспортерам нефтепродуктов. Сегодня же в России все наоборот: нефть экспортировать выгоднее, чем нефтепродукты.
≈ У "ЛУКОЙЛа" был план строительства НПЗ в Подмосковье. Он еще жив?
≈ Компания пока не определилась, что будет выгоднее ≈ увеличить число вторичных процессов на "НОРСИ" или построить новый НПЗ в районе Твери.
≈ На рынке говорят, что вы контролируете ИФД "КапиталЪ" и он обслуживает ваши личные деньги. Это верно?
≈ Я являюсь там председателем совета директоров.
≈ А собственником?
≈ У "Капитала" нет единственного собственника. Вся собственность заведена через систему паевых фондов, а их структура не предусматривает прямой собственности. ПИФами управляют совершенно независимые компании, в которых ни я, ни мои коллеги не являемся совладельцами.
Являюсь ли пайщиком ПИФа? Да, у меня там миноритарная доля, но это никаким образом не позволяет мне влиять на принятие решений в "Капитале". Любой человек, знакомый с системой ПИФов, знает, что пайщик отчужден от принятия решений и осуществления каких-либо сделок. Поэтому "КапиталЪ" может рассматриваться как неаффилированная структура.
≈ "КапиталЪ" владеет какими-то предприятиями?
≈ Нет. Есть акции энергетических компаний, но это портфельные инвестиции. "КапиталЪ" вырос из финансового сервиса "ЛУКОЙЛа". Когда компания формировалась, структур, которые могли бы оказывать ей финансовые услуги, на рынке не было. Пришлось самим создавать структуры, которые взяли на себя вопросы страхования, пенсионного, банковского обеспечения. По той же причине сделали транспортную и буровую компании. Сейчас мы выросли из этого, все услуги можно получать на рынке, поэтому финансовые структуры были выведены из состава компании. "ЛУКОЙЛ" получил за них деньги гораздо большие, чем вложил. "КапиталЪ" и сейчас работает с "ЛУКОЙЛом", но лишь как один из партнеров.
≈ Какое направление финансового бизнеса вы считаете самым привлекательным?
≈ Быстрее всего развивается схема доверительного управления. Были очень большие надежды на развитие пенсионной реформы, теперь ждем реформы социального страхования. Россия примерно на 10 лет отстала от Восточной Европы, где система управления деньгами населения сформировалась в середине 90-х гг. Пойдут эти процессы и у нас. Поэтому схема доверительного управления является наиболее интересной.
≈ А вы не считаете, что пенсионная реформа провалилась? Не жалеете, что "КапиталЪ" вошел в это дело?
≈ Слово "провалилась" неверно, поскольку государство будет вынуждено довести пенсионную реформу до конца. К 2010 г. количество работающих сравняется с числом неработающих и солидарная система, при которой сегодняшние работники оплачивают пенсионеров, станет просто невозможной. Проблему пока смягчают высокие цены на нефть и профицит бюджета. Но рано или поздно она снова встанет в полный рост. Поэтому хотелось бы, чтобы решения принимались более оперативно, так как судьба страны, ее социальный климат во многом зависят от того, насколько эффективно мы сможем обеспечить людей, которые будут выходить на пенсию в ближайшие 10 лет. Если они не поймут, что сами отвечают за собственный пенсионный достаток, я боюсь, что затормозятся все другие реформы.
Пенсионная реформа ≈ это, пожалуй, главное, что предстоит решить правительству в течение ближайших нескольких лет. К сожалению, пока никто громко не говорит об этом. А говорить надо. Тем более что есть очень удачный опыт пенсионной реформы в Казахстане: пенсионные ресурсы по накопительной системе там уже в избытке и часть из них даже вкладывается в Россию.
≈ Насколько привлекателен сейчас рынок недвижимости?
≈ На мой взгляд, он находится на пике и во многом переоценен. Я ожидаю, что, после того как запустится проект "Москва-Сити", начнется серьезная корректировка этого рынка. Деревья не растут до небес.
≈ Вам принадлежит около 5% акций "ЛУКОЙЛа". А как вы их собрали?
≈ Это длинный путь, начиная с первого ваучера, который вложил в одну из структур "ЛУКОЙЛа". Я получал и бонусы, и акции, инвестировал собственные деньги. 10 лет назад эти акции стоили менее $1. Кстати, один ваучер, вложенный в "ЛУКОЙЛ" через чековый аукцион, сегодня принес бы его владельцу $1500 по текущим котировкам.
≈ Каково ваше личное состояние?
≈ Состояния менеджеров вроде меня ≈ вещь виртуальная. 99% моих денег ≈ это акции "ЛУКОЙЛа". Сегодня они стоят одних денег, завтра ≈ других, а послезавтра могут вообще ничего не стоить. Вероятно, это интересно для журналистов ≈ писать, составлять рейтинги, но я-то понимаю, что не могу эти акции ни продать, ни заложить по той простой причине, что они мне позволяют участвовать в управлении компанией. Поэтому я и мне подобные рассчитывают только на поток дивидендов, которые зависят от нашего вклада в работу компании. Я надеюсь, что, как говорил Вагит Юсуфович [Алекперов, президент компании], эти акции перейдут к нашим детям.
≈ То есть ваши дети будут управлять "ЛУКОЙЛом"?
≈ Мои точно не будут. Сын у меня учится по специальности "туризм и менеджмент". Он считает, что туристический бизнес намного интереснее, чем нефтяной, и у него перспективы гораздо лучше. А дочь пока учится в школе. Скорее всего будет заниматься чем-то вроде пиара, как я понимаю.
≈ Недавно вы объявили, что являетесь владельцем 20% акций футбольного клуба "Спартак". Это ваши "социальные инвестиции" или вы рассчитываете получить от них отдачу?
≈ Сложно сказать. Если клуб не в Лиге чемпионов, то это социальные вложения. Если же попадает в Лигу чемпионов, то можно рассчитывать на возврат. Считаю, что те молодые игроки, которых мы купили, ≈ одни из лучших в мире и они могут выйти совсем в другие ценовые рамки. Поэтому вполне возможно, что инвестиции мы вернем. Еще лет 5-6 назад вложения в телевидение и радио тоже были чисто социальными. Когда заходил разговор, что с этого можно иметь прибыль, многие ухмылялись и говорили: "Мы понимаем ≈ это чистая политика". Сегодня там нет политики, а доходы есть. И все вложения "Капитала" в медиаактивы принесли очень хорошую прибыль ≈ намного выше, чем прибыль от финансовых инструментов.
Александр Тутушкин