Министр промышленности и энергетики Виктор Христенко работает в федеральном правительстве больше шести лет. Несмотря на то что в результате прошлогодней перестройки кабинета он из вице-премьера стал "простым" министром, его аппаратный вес не пострадал. Сегодня он отвечает за отрасли, экспортирующие сырья на $100 млрд с лишним в год. Причем по всем признакам их вес в ближайшие годы будет только возрастать — чего стоит один проект Восточного трубопровода, благодаря которому Россия станет крупным поставщиком энергоносителей в Восточную Азию.
"Мы с этой реформой задержались на несколько лет".
- Как бы вы могли оценить волнения, связанные с реформой социальных льгот? Можно ли было провести эту реформу без такого ожесточения среди льготников? Или главную роль в дестабилизации сыграли ошибки правительства?
- Без монетизации льгот, без наведения порядка в этой сфере в принципе невозможно было дальнейшее нормальное функционирование и бюджетной, и социальной системы. Более того, мы с этой реформой задержались на несколько лет. Среди других республик бывшего Советского Союза мы остались последними из могикан, кто не навел порядок в этой сфере.
Почему эта реформа сопровождается такой социальной активностью улицы? Никаких системных, глубоких проблем или нерешенных вопросов внутри подготовленного пакета нет, я в этом убежден. Но технические недоработки при решении такой огромной задачи, конечно, неизбежны. К ним надо быть чувствительным и уметь на них реагировать. А дальше начинается комбинация разных факторов. Раз в год 1 января повышаются тарифы на услуги всех естественных монополий, включая локальные. О том, что это произойдет 1 января, известно 1 июня и даже известно, на какую величину. А 10 дней новогодних праздников остановили многие технические службы и процессы, включая банковские и кассовые операции.
Другой важный момент — это серьезная дифференциация между регионами. И на стыках таких регионов, как Москва, Московская область, заискрило в первую очередь.
- А может, для смягчения ситуации стоит как-то видоизменить правительство или вообще отправить его в отставку?
- Насчет отставок или трансформации правительства вопрос не ко мне. Я за свою карьеру разные переживал ситуации по отставкам. Если от этого будет толк, значит, это можно делать.
"Я не продавал и не покупал "Юганскнефтегаз"
- Как вы оцениваете итоги торгов по "Юганскнефтегазу" и то, что эта компания в итоге досталась "Роснефти"?
- Я всегда говорил: мне все равно, кто окажется собственником ("Юганскнефтегаза"). Чем быстрее он появится, тем быстрее ликвидируется возможный вакуум в управленческой конструкции, который может привести к рискам, связанным с добычей, остановкой скважин и т. д. Слава богу, по "Юганскнефтегазу" все эти риски в прошлом: управление уже подхвачено, нефть добывается, идет на экспорт и на внутренний рынок.
Меня больше всего пугала история с "ЮКОСом", в силу того что мог пострадать сегмент добычи. Не маркетинг, не финансы, а именно добыча. Могу вам сказать, что 459 млн т нефти в прошлом году мы добыли. Я прогнозировал 460 млн т, ошибка на миллион при таких цифрах, конечно, несущественна.
- Конец прошлого года показал, что нефтяную отрасль ждут большие перемены. "Роснефть" приобрела "Юганскнефтегаз", "Газпром" заявил об амбициях по покупке "Сибнефти" и "Сургутнефтегаза". Государство осознанно возвращает отрасль под свой контроль или это стечение обстоятельств?
- Я бы не стал делать вывод, что все теперь пойдет по пути огосударствления. Да, госкомпания получила значительный актив. Но назовите, кто в принципе способен консолидировать такую сумму, чтобы приобрести такой актив в такие сроки. Я, например, с ходу не найду кого назвать. Мало того что априори не может быть много тех, кто такую сумму может собрать. Ни ситуация с "ЮКОСом", ни массив комментариев по этому поводу не улучшили инвестиционный климат (страны). Рассчитывать, что в этой ситуации будет много желающих купить актив (было) нельзя.
- Вы не пробовали пригласить иностранные компании? BP, например, у нее, наверное, нет проблем с тем, чтобы привлечь такую сумму?
- Я не продавал и не покупал "Юганскнефтегаз" и не могу говорить о переговорах, суммах и покупателях. Но понимаю, что любой разумный продавец (тем более РФФИ) всегда по таким вопросам консультируется. Я не думаю, что сроки и масштабы этой сделки со всеми ее обстоятельствами создавали сколь-нибудь серьезный ажиотаж.
- Приоткройте завесу тайны, как "Роснефть" платила за "Юганск"? Где она нашла деньги?
- Я никакую завесу не приоткрою, поскольку к ней не имею отношения.
- А заплатила ли она вообще?
- Да. Все было юридически оформлено, и "Роснефть" вступила в права собственника по этому активу.
- А как насчет амбиций "Газпрома" в отношении "Сибнефти", "Сургутнефтегаза"...
- Это не "Газпром" заявил об амбициях, а его консультанты сделали оценку. Я, как член совета директоров, присутствовавший на обсуждении этих вопросов, не слышал, чтобы "Газпром" поддержал это предложение. Консолидация с "Роснефтью" дала возможность поставить перед консультантами вопрос: а как нефтяной актив — теперь уже "Газпрома" вместе с "Роснефтью" — структурировать дальше? Как развивать, какие еще есть интересы в этом активе? Вот консультант и нарисовал три потенциальных направления расширения. Никаких выводов пока никто из этого не делает.
- А как государство относится к идее дальнейшего расширения нефтяной составляющей "Газпрома"?
- До покупки "Роснефтью" "Юганскнефтегаза" была одна ситуация — совершенно понятная и на тот момент очевидная. Государству необходимо оформить владение контрольным пакетом "Газпрома" напрямую. То есть взять акции его "дочек-внучек" и через обменные операции оформить контроль, чтобы можно было — это мы обсуждали на совете директоров еще года полтора-два назад — либерализовать рынок акций "Газпрома" и сделать ситуацию прозрачной. Поэтому было решено присоединить "Роснефть", после чего картина была бы следующей: у "Газпрома" появилась бы крупная нефтяная составляющая, которая могла уже серьезно позиционироваться как нефтяная компания.
Но возникла вторая история: "Роснефть" купила "Юганскнефтегаз", который уже превышает нефтяные активы "Роснефти" и "Газпрома" и, в принципе, абсолютно избыточен для решения (первоначальной) задачи.
В любом случае разговор о том, продавать или не продавать часть активов ("Юганскнефтегаза"), — это дело будущего. Это абсолютно правильная постановка вопроса, но прежде, чем что-то отчуждать, надо это оформить и понять, сколько это стоит, как это живет и что вы хотите продать. Лучше это все упаковать и украсить бантиком, чтобы было дорого.
- Какова позиция государства как собственника "Роснефти" по поводу дальнейшей судьбы "Юганскнефтегаза"?
- Государство — собственник акций "Роснефти", а не имущества, которое находится у нее. Поэтому "Роснефть" готовит предложения, на которые потом, если потребуется, будет реакция государства.
- Решение судьбы "Юганска" будет как-то связано с рассмотрением в хьюстонском суде иска "ЮКОСа"? Если, например, суд откажет "ЮКОСу" и снимет запреты, может ли "Газпром" передумать и снова захотеть получить "Юганск"?
- Комментировать реакцию на несостоявшееся рассмотрение и будущее решение суда, я считаю, в принципе вещь запретная.
- Не получится ли так, что под соусом борьбы с олигархами через некоторое время в России останутся работать исключительно "дочки" международных нефтяных компаний?
- Я не вижу возможности для нашей нефтянки стать "дочкой", "внучкой" кого бы то ни было. Наши компании обладают достаточными капиталами, для того чтобы самим "удочерить" кого угодно, что они с успехом и делают. Возможно, иностранные компании и получат доли в наших. Но перспектив и оснований для превращения российских нефтяных компаний в филиалы иностранных я не вижу.
"Я бы не ставил вопрос так, что про Китай забыли"
- В конце декабря вы сказали, что до 20% акций "Юганскнефтегаза" может быть продано китайской CNPC, а в начале января вместе с руководителем "Роснефти" летали на переговоры в Китай. Удалось о чем-то договориться?
- Мы с китайскими коллегами активно ведем разговор по взаимодействию в энергетической сфере. Вот свежие цифры. Общий товарооборот с Китаем за прошлый год составил почти $22 млрд. Из них $12 млрд — это российский экспорт. Из этого экспорта чуть больше трети — это ТЭК, в основном нефть и нефтепродукты. За два года более чем вдвое увеличились поставки нефти в Китай. Несмотря на все технические сложности, которые возникли у нас в IV квартале, за прошлый год в Китай было поставлено примерно 6,2 млн т сырой нефти.
И руководители и премьер-министры двух стран в сентябре и октябре обозначили перспективу увеличения объемов поставки сырой нефти с годовым интервалом до 10 и 15 млн т. Непростая задача и для нефтяников, и для железнодорожников — и это серьезный повод, чтобы обсуждать, как все это сделать. И хотя прямых обязательств никаких у правительства (перед Китаем) нет, некий моральный аспект вокруг сложностей с поставками сырой нефти присутствовал. Поэтому мы старались способствовать тому, чтобы режим поставок не лихорадило. Это мы и обсуждали в Пекине.
- И о чем договорились?
- О том, что решение президентов и премьеров будет выполнено. Нефть в Китай будет идти.
- Никто не знает, где "Роснефть" взяла деньги на покупку очень крупного актива. Условия, на которых она привлекла такие огромные деньги, не ставят под угрозу ее инвестиции, текущие платежи, способность обслуживать долги?
- Все риски, которые есть у "Роснефти", абсолютно контролируемые, никаких угроз для стабильности компании это не создает.
- Активное сотрудничество с Китаем, поставки нефти и переговоры о продаже CNPC доли в "Юганскнефтегазе"... Почему же Восточный трубопровод пойдет не в Дацин, а до Находки?
- Никакой новации искать в этом не надо. Выход на тихоокеанское побережье — это стратегическое решение, которое принято и много раз обсуждено.
Я бы не ставил вопрос так, что труба в Японию, а про Китай забыли. Он остается открытым. На маршруте, который изложен в решении правительства, есть три точки: Тайшет, Сковородино, Перевозная. Сковородино находится в 70 км от китайской границы. Так что возможность ответвления в Китай существует.
Дальше вопрос в сроках реализации. Пока мы исходим из того, что для заполнения трубопровода Тайшет — Находка до 60 млн т в год должно быть задействовано ресурсов именно Восточной Сибири. Сегодня этих ресурсов недостаточно — месторождения недоразведаны, запасы не поставлены на государственный учет.
- А удастся найти столько нефти для заполнения трубы?
- Без внятного решения по инфраструктуре никто не будет рисковать инвестициями в труднодоступные районы с пока высокими геологическими рисками. Но никто не будет создавать полномасштабную инфраструктуру, если непонятны источники ее заполнения. Поэтому в решении, которое сейчас принято, сформулированы задачи по трем самым существенным элементам. Во-первых, должна быть подготовлена программа разработки минерально-сырьевой базы углеводородного сырья Восточной Сибири с планом проведения аукционов по всем месторождениям и условиями их предоставления недропользователям. При выставлении на аукцион этих месторождений должны быть записаны очень жесткие сроки на их обустройство и начало добычи.
Вторая часть — этапность реализации. Суммарная мощность этой системы — до 80 млн т. При этом необходимо проработать комбинаторику между трубопроводом и железнодорожным транспортом, линейной частью и этапностью запуска перекачивающих станций и т. д.
И третье — это повышение эффективности проекта за счет отработки финансовых инструментов и налоговых преференций. Я убежден, что такого рода проекты имеют право претендовать на преференции. Этот проект ничем не хуже "Голубого потока".
- Вы сказали про жесткие условия освоения Восточной Сибири. Означает ли это, что помимо консорциума "Газпрома", "Сургутнефтегаза" и "Роснефти" государство постарается привлечь в Восточную Сибирь как можно больше компаний?
- С моей точки зрения, чтобы найти адекватных участников этого процесса, требуется открытый и широкий аукцион, и мы заинтересованы в том, чтобы не назначить, а избрать тех, кто способен выполнить такие жесткие требования, чтобы и спрашивать было легче.
- То есть международные компании должны участвовать в конкурсах?
- Я считаю, что они могут участвовать. И не исключаю, что они будут каким-то образом формировать пулы.
- Когда весь этот процесс будет запущен?
- Надеюсь, после 1 мая. К этому сроку Минприроды, Минэкономразвития и мы должны определить программу разработки месторождений Восточной Сибири и этапность работ по самой трубе.
- Как будет финансироваться строительство трубопровода? Возможно ли привлечение средств стабфонда, кредитов Японии?
- Дискуссия по стабфонду в какой-то степени на сегодня закончена и пришла к следующему: он обслуживает одну простую задачу — обеспечение макроэкономической стабильности. При этом все участники дискуссии признали, что средства для развития, для реализации крупнейших инвестиционных проектов могут быть изысканы из дополнительных доходов, которые имеет бюджетная система страны, но не из стабфонда. Стабфонд чуть сдвинется по параметрам отсечения — по цене на нефть, и этот его сдвиг (доллар или полтора) будет составлять основу для формирования фонда, который будет служить для развития. К этому добавится второй источник — экономия на процентных расходах благодаря использованию средств стабфонда для досрочного погашения долгов России.
Структурирование финансовой основы проекта еще впереди. Такие крупные игроки, как Япония, предлагают свое участие в реализации этого проекта, естественно со своими интересами.
"Надо понимать целевые установки реформы"
- Реформа "Газпрома", предполагающая разделение монополии по видам деятельности, окончательно снята с повестки дня?
- Второго июня на заседании правительства будет рассматриваться вопрос о структурных преобразованиях газовой отрасли и формировании внутреннего рынка газа.
Надо понимать целевые установки реформы, а их пока еще никто не сформулировал. Все время говорится: давайте создадим внутренний рынок газа. Давайте! С чем боремся? С естественными монополиями на внутреннем рынке. Но в любой стране мира с развитым антимонопольным законодательством подобные меры применяются тогда, когда монополия устанавливает на рынке монопольно высокие цены. Американские авиакомпании так дробили.
Кто подпишется под тем, что у нас высокие цены на газ на внутреннем рынке? Никто. Начиная бороться и создавать внутренний рынок газа, мы должны отдавать себе отчет в том, что первым последствием этого будет резкое повышение цены на газ. Борясь с монопольно низкой ценой на газ, придем к резкому его удорожанию. Радость по поводу того, что цена газа неожиданно возрастет, думаю, будет не меньше, чем по поводу монетизации. А наверное, и побольше.
- Зато "Газпром" может стать более прозрачным...
- Прозрачность "Газпрома" в первую очередь связана с деятельностью транспортной инфраструктуры. Мы заинтересованы создать условия для независимых производителей. И создать условия для того, чтобы соседние страны со своим газом работали в координации с нами. Абсолютно необходимо. И тем и другим требуется понятная схема взаимоотношений по транспорту. Эта система гораздо сложнее, чем нефтяная, даже если абстрагироваться от того, что она включена в общий газпромовский имущественный комплекс. Выработать для нее правила, обеспечивающие равный доступ, аналогичный тому, что мы имеем по нефтяной трубе, не так просто. Но я двумя руками за то, чтобы это сделать.
- Будут ли отменены ограничения для иностранцев на участие в капитале "Газпрома"?
- После того как 51% "Газпрома" будет у государства, я не вижу никаких оснований для того, чтобы с ними расстаться. А в отношении оставшегося 49%-ного пакета, с моей точки зрения, никаких ограничений не должно существовать. Я не вижу необходимости создания ограничений для резидентов или нерезидентов.
- Это единая позиция правительства?
- Когда решение принято и подписано, там и излагается единая и единственная позиция. До этого момента сопоставляются самые различные представления.
- "Газпром" активно скупает акции РАО "ЕЭС России" и "Мосэнерго". Как вы к этому относитесь?
- Никто не видит ничего страшного в экспансии западных газовых компаний, например E. ON, в электроэнергетику. Такие компании не монополии, хотя и занимают существенное место на рынке. Европейскому союзу еще долго придется ломать голову над тем, как либерализовать и газовый и энергетический секторы без потери надежности и безопасности. Идет бурная полемика, и, надо сказать, не без нашего участия. В этом смысле можно понять желание "Газпрома", имеющего основной топливный ресурс, получить с него большую выгоду, чем просто продавая его энергетикам.
С другой стороны, сегодня в России оба сектора — и газовый и электроэнергетический — являются монопольными. Но у электроэнергетики обозначена перспектива конкуренции. И это заставляет "Газпром" двигаться на ту площадку, где свободы для него, для его газа, для его прибыли будет больше. У "Газпрома" консервативная позиция относительно внутреннего рынка газа, зато он с огромным желанием хотел бы устремиться на либерализующийся рынок электроэнергетики.
- Решение покупать акции АО-энерго было принято менеджерами "Газпрома", чиновниками или кем-то еще?
- Это решение принято не "Газпромом", а его дочерними структурами.
- Вы считаете нормальным, когда "дочки" госкомпании сами принимают решение потратить на скупку активов миллиарды долларов?
- Не могу дать юридическую оценку. Могу сказать только одно: совет директоров "Газпрома" это решение не принимал. Разделяя эту озабоченность, мы внесли этот вопрос в план работы, и совет директоров будет его рассматривать.
- Возможно ли объединение "Газпрома" и РАО ЕЭС в какой-либо форме или поглощение "Газпромом" части энергетических активов?
- Инвестиционная программа "Газпрома" не предусматривает средств на подобного рода операции.
- Намерено ли правительство принять решение о приватизации генерирующих активов? Если да, то когда и на каких условиях?
- Вся вторая половина прошлого года была посвящена этой теме в разных форматах. Мы сошлись на том, что до конца 2006 г. могут быть завершены все операции (по реформе электроэнергетики), включая реорганизацию РАО ЕЭС путем пропорционального разделения. Это, по сути, и есть ответ на ваш вопрос: будет или не будет? Это произойдет и будет означать, что владельцы (акций РАО) будут иметь непосредственное отношение к тем активам, которые сегодня являются дочерними или зависимыми обществами РАО ЕЭС, — оптовым или территориальным генерирующим компаниям, сетевой компании, системному оператору и т. д.
Может ли что-то произойти до конца 2006 г., до пропорционального разделения? И могут ли быть какие-то другие схемы? Теоретически да. Калитка не закрыта. Правительство поручило нам и Минэкономразвития в I квартале (2005 г.) подготовить предложения о возможных инструментах и схемах, которые могут использоваться. В их числе (могут быть) те самые спецденежные аукционы, обмен акциями и т. д. Дальше надо будет определять, целесообразно это применять или нет.
"2005 год обязательно пройдет под знаком автопрома"
- В прошлом году государство продало свой пакет акций Магнитогорского меткомбината. Вам не кажется, что из-за отсутствия конкуренции государство недосчиталось значительных денег?
- Насколько мне известно, оценщик рекомендовал стартовую цену с разрывом между нижней и верхней границами примерно в $250-280 млн. А РФФИ выставил наивысшую стартовую цену. Пакет ушел почти за $800 млн. Поэтому у меня язык не повернется говорить о том, что цена была занижена.
- Во многих российских металлургических компаниях утверждают, будто вы контролируете около 20% акций Магнитки.
- Подобные слухи гуляют еще с начала 1990-х гг. Поднимите мою декларацию — там ничего подобного нет. Я родился и 40 лет прожил в Челябинской области. У меня там отличные отношения с очень многими людьми. Периодически мы встречаемся.
- Гендиректор Магнитки Виктор Рашников входит в эту компанию?
- Да.
- Российские металлургические компании активно скупают активы за рубежом, рассуждают о глобальных альянсах. С какими крупными компаниями наши металлурги могут объединиться или поглотить?
- Я не буду предугадывать, кто с кем мог бы слиться или поглотить. Но если металлургические предприятия России не хотят быть поглощенными, им самим надо укрупняться.
- Государство планирует участвовать в этом?
- Здесь важно не прищемить никого со своими советами. Функция государства в том, чтобы задавать основы политики. Металлургия — это отрасль, где у России шансы достаточно хороши. Должно ли это означать, что наши три крупнейших сталелитейных комбината рано или поздно должны как-то сконфигурироваться между собой? Возможно.
- В этом году можно ожидать крупных сделок?
- По металлургии гадать не стану. В нефтегазовом секторе наверняка будут новые шельфовые проекты, тот же "Сахалин-3". Там явно потребуется пул участников, в том числе и иностранных, в силу огромных инвестиций.
- В прошлом году несколько мировых автоконцернов заявили о намерении построить у нас свои заводы. В нынешнем году они могут перейти от слов к делу?
- В 2002 г. в России было собрано чуть больше 11 000 иномарок, в 2003 г. — 54 000, а в 2004 г. — уже 125 000. Теперь от нас требуется установить понятный режим торговой политики, чтобы собирать автомобиль здесь было бы выгоднее, нежели ввозить готовый. Мы намерены снизить практически до нуля пошлину на ввоз компонентов для промышленной сборки. Так мы поможем автоконцернам быстрее пройти тот порог по количеству машин, после которого им будет выгодно производить комплектующие в России. При этом для отечественного автопрома с российскими машинами всегда останется большая ниша за счет тех потребителей, которые не могут себе позволить выйти на более дорогие машины. Поэтому 2005 год обязательно пройдет под знаком автопрома.
"Проект, конечно, жив"
- После победы Виктора Ющенко на выборах президента Украины проект единого экономического пространства (ЕЭП) приказал долго жить? Или возможно ЕЭП без Украины?
- Проект, конечно, жив, и работа по нему активно продолжается. Мне кажется, он объективно интересен для Украины. Можно говорить о векторе европейском. Собственно, об этом и Россия говорит. Но нельзя сбросить со счетов то, что даже начало работы по ЕЭП позволило нам в полтора раза увеличить товарооборот с Украиной, выйти на $15 млрд. Причем импорт украинских товаров в Россию растет гораздо быстрее, чем российский в Украину. Украинские компании имеют возможность пользоваться более широким рынком, причем зачастую не в ущерб российским производителям, а просто вытесняя товары из тех стран, которым мы уступили свои рынки в предыдущие годы.
Я недавно специально посмотрел данные по российско-украинской кооперации в сфере ВПК. Это примерно по 1000 предприятий с одной и другой стороны, которые друг без друга не в состоянии никакое конечное изделие выпустить. Это люди, которые сегодня загружены по максимуму работой, $15 млрд товарооборота плюс кооперационные сделки — кто в здравом уме скажет, что надо это сбросить со счетов? Я себе не представляю реального политика, который от этого может отказаться.
- Вы уже контактировали с людьми в окружении Ющенко на эту тему?
- Контакты с теми людьми, которые отвечали и продолжают отвечать за диалог по ЕЭП, не прерываются, и, несмотря на все перипетии, мы идем в графике. Это даже удивительно. Я сам испытывал некий пессимизм относительно возможности встречи в Минске (15 декабря), когда тут такое происходит. А ничего, Николай Янович Азаров, руководитель украинской стороны по ГВУ (группе высокого уровня), исполняя обязанности премьера, туда прилетел, и мы абсолютно нормально продолжили диалог. Я почти уверен, что в первый же визит избранного и инаугурированного президента Украины в Москву эта тема будет одна из ключевых.