22 сентября 2004 года в Центре информационных технологий компании "Гарант" состоялось интернет-интервью с Директором Департамента технического регулирования и метрологии Министерства промышленности и энергетики Российской Федерации Мариной Константиновной Глазатовой.
Ведущая интервью — Комарова Татьяна Юрьевна (заместитель директора по внешним связям компании "Гарант").
- Доброе утро, уважаемые дамы и господа, уважаемая интернет-аудитория. Начинаем Интернет-интервью с Директором Департамента технического регулирования и метрологии Министерства промышленности и энергетики Российской Федерации Мариной Константиновной Глазатовой.
Тема интервью : "Основные принципы технического регулирования, реализация положений закона "О техническом регулировании" .
Более года назад вступил в действие Федеральный закон от 27.12.2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании". Это событие подробно обсуждалось в июне 2003 года на научно-практической конференции "Вступление в силу Федерального закона "О техническом регулировании". Проблемы и перспективы".
Для реализации в полной мере положений данного закона предусмотрен переходный семилетний период. В соответствии с п. 12 ст. 7 Федерального закона "О техническом регулировании" для реализации задач технического регулирования с учетом интересов национальной экономики, уровня развития материально-технической базы, научно-технического прогресса, международных норм и правил Правительством Российской Федерации должна приниматься и ежегодно уточняться Программа разработки технических регламентов.
В настоящее время разрабатывается проект распоряжения Правительства РФ "Об утверждении Программы разработки технических регламентов на 2004-2006 годы".
Сегодня на интервью предполагается обсудить первые результаты действия Федерального закона "О техническом регулировании", проблемы законодательного оформления регламентов, с которыми столкнулись их разработчики и другие вопросы, касающиеся данной темы.
Марина Константиновна, позвольте поприветствовать Вас в компании "Гарант" и перейти непосредственно к вопросам, заданным интернет-аудиторией.
Прошел уже год, как закон вступил в действие. Каковы первые итоги его действия? Какое за истекший период количество технических регламентов уже принято и в каких сферах деятельности?
- Добрый день. Спасибо большое за приглашение. Давайте перейдем сразу к ответам на вопросы.
Действительно, уже прошел год и, казалось бы, можно ожидать, что в течение года должна была быть разработана Программа правительства по разработке технических регламентов. Но создание технического законодательства — это настолько сложный вопрос, что пока мы имеем только факт того, что Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации представило проект Программы в Правительство, и сегодня в Правительстве эта Программа дорабатывается на предмет дополнительной агрегации, дополнительного объединения технических регламентов. Мне сейчас сложно говорить о результатах, я пока на это даже права не имею, потому что еще работа не закончена. Но ясно, что Программа должна быть принята буквально в ближайшие недели. Принятых технических регламентов нет, и ожидать, что за год они будут приняты — не совсем правильно, потому что технический регламент, как вы знаете, это постановление Правительства или федеральный закон. Если разработать за год постановление Правительства возможно, то разработать за год федеральный закон и принять его с учетом процедур, предусмотренных как в самом законе о техническом регулировании, так и с учетом процедур принятия федерального закона как таковых, наверное, нет. Мне кажется, что закон может быть принят не ранее чем через два года с момента его разработки, так как необходимо определенное время для прохождения всех необходимых процедур. Естественно, хотелось бы, чтобы в первую очередь были приняты те технические регламенты, которые мы называем общими техническими регламентами, или системообразующими для различных отраслей экономики. Это довольно серьезные документы, которые сложно разрабатывать, и за год они, конечно, не могли быть разработаны. Но, вместе с тем, на сегодняшний день мы имеем очень большое количество инициативных разработок. Эти инициативные разработки обсуждаются на общественных слушаниях в Госдуме. Проходят они, как правило, по пятницам в середине дня. Таких обсуждений уже прошло более 30. Информация об этих общественных обсуждениях публикуется в официальном печатном издании органов по техническому регулированию — "Вестнике технического регулирования". Инициативные разработки, прежде всего, касаются совершенно конкретных производств, и это понятно, потому что они идут от бизнес-сообществ. И, естественно, что бизнес-сообщества, в первую очередь, занимаются теми вопросами, которые интересуют непосредственно производителя, то есть конкретное производство. Например, сейчас в очень хорошей степени готовности проект технического регламента о безопасности парфюмерно-косметической продукции.
- Марина Константиновна, понятно, что работа идет, что работа трудная. Скажите, пожалуйста, Вы удовлетворены результатом проделанной работы Вами и другими органами власти, которые имеют к этому отношение? Вы считаете, что для первого года сделано достаточно или можно было сделать больше?
- Наверное, можно было сделать больше. Во всяком случае, можно было уже принять Программу — это моя точка зрения. Но я еще раз подчеркиваю, что мы приступили к созданию совершенно новой отрасли законодательства. У нас технического законодательства нет, и создавать его сложно потому, что, фактически, перед нами стоят задачи выстроить для себя в определенной степени иерархию технических регламентов. Сейчас нужно сразу задать иерархию в различных отраслях и сферах деятельности, нужно чтобы была некая упорядоченность между инициативными разработками и предложениями, исходящими от исполнительной власти. Это процесс сложный. Поэтому, наверное, естественно, что после годового обсуждения на сегодняшний день мы только подошли к тому, что Программа готовится к выходу.
- Со своей стороны я могу сказать, что даже в ходе подготовки к этому мероприятию мы увидели, что далеко не вся интернет-аудитория понимает, что такое техническое регулирование. Даже сам термин еще не у всех на слуху. Например, реформирование стандартов, ГОСТов — это людям понятней, а техническое регулирование — ясно пока не для всех. Поэтому мы и хотим сейчас от Вас получить ответы на конкретные вопросы по этой теме.
- Я хотела бы дать еще небольшой комментарий на счет самого термина техническое регулирование. Я с Вами согласна, этот термин вошел в жизнь вместе с выходом закона "О техническом регулировании". Сейчас он набирает обороты, и мне было отрадно наблюдать, что на последней Генеральной Ассамблее ISO , это Международная организация стандартов и стандартизации, термин "техническое регулирование" используется практически как общепринятый. Представляете, мы его задали, а он уже внедряется и используется в международных организациях. Это очень приятно. Наверное, он правильный, органичный для этой сферы термин, если он так легко внедряется.
- То есть он был внедрен в России и не пришел к нам откуда-то в виде "кальки" перевода?
- Безусловно, слова "технический" и "регламенты" присутствуют, но вот словосочетание "техническое регулирование" объявили мы. Россия объявила его на законодательном уровне, закрепив за ним определение целой сферы. И поэтому, мы можем этим гордиться, как впрочем, и тем, что создали организацию ISO .
- С какими проблемами законодательного оформления регламента сталкиваются их разработчики?
- Существует достаточно много проблем, и мы чувствуем определенную напряженность в этой сфере. Разработчики нуждаются в некой методологической оболочке закона "О техническом регулировании". Сегодня в Министерстве разрабатываются методические рекомендации, которые мы скоро будем выпускать. Но все же я хотела бы сказать несколько слов. Первая ошибка, которую приходится исправлять большинству. Все начинают переписывать термины из закона "О техническом регулировании" в проект технического регламента, который касается, например, конкретного вида продукции. Зачем это делать, непонятно. Но переписывание терминов приводит к тому, что они их искажают. Это первый момент. Второй момент. Многие разработчики не совсем четко понимают, что такое технический регламент, именно как документ по своему содержанию. Все воспринимают, что Федеральный закон или Постановление Правительства должно содержать какие-то общие фразы и, скажем, характеристики продукции в этом случае остаются вне содержания технического регламента, я имею ввиду точечные характеристики продукции. Это недопустимо, поскольку такого рода разработки предполагают, что точечные характеристики должны содержаться в неких других документах и, собственно, их даже предлагают вносить в добровольные стандарты. Но вы понимаете, что такая конструкция противоречит самому закону "О техническом регулировании", где написано, что не включенные в технический регламент характеристики продукции не могут быть обязательными. То есть все точечные характеристики продукции, все цифры, пороги (ПДК и так далее), все они должны быть включены в технический регламент, если он описывает определенный вид продукции или процесс производства. И естественно, что никакие ссылки из технического регламента на другие документы, тем более добровольные, недопустимы именно потому, что в этом случае, юристы, я думаю, меня поддержат, эта ссылка превращает добровольный документ в обязательный, нарушая, таким образом, принцип добровольности стандартов. Поэтому делать ссылок в технических регламентах на стандарты нельзя и технический регламент должен быть документом, действительно вмещающим в себя все минимально необходимые характеристики продукции, процессов производства, эксплуатации, утилизации, в том числе в целях обеспечения безопасности, предусмотренной законом "О техническом регулировании". Следующий момент. Множество проблем встречается у разработчиков. Сложности возникают с описанием процедур подтверждения соответствия или оценки соответствия в более широком смысле. Я хочу сказать, закон четко установил: все процедуры, все схемы должны быть прописаны в техническом регламенте, именно в техническом регламенте. По данному виду продукции используется совершенно конкретная схема, конкретная форма, и это должно быть прописано в техническом регламенте. Естественно, что разработчики слабо образованы с точки зрения юридической техники, но это, мне кажется, не страшно, и к этому никакие претензии предъявлены быть не могут. Безусловно, в момент обсуждения и доработки все можно исправить, но самое главное — соблюсти основные принципы создания самого документа и документа в виде технического регламента. Для этого нужно очень внимательно читать закон, есть специальная статья 7 "Содержание технических регламентов", поэтому я рекомендую с этой статьей внимательнейшим образом ознакомиться. Кроме того, рабочая группа при Администрации Президента сделала некий шаблон технического регламента, может быть, им удастся воспользоваться. Мне сложно за них отвечать о его публичной доступности, наверно, нужно обращаться к ним и интересоваться, каким образом можно получить шаблон.
- Технический регламент принимается федеральным законом, что фактически означает возложение ответственности за техническое регулирование в стране на Госдуму. Можно предположить, что рассмотрение технических регламентов окажется Госдуме просто физически не под силу. Может быть, учитывая сложность в процедуре разработки и принятия технических регламентов, целесообразнее было, чтобы технические регламенты вводились в действие постановлениями Правительства Российской Федерации?
- Мне кажется, не совсем правильна сама постановка вопроса о том, что возложена ответственность за техническое регулирование на Госдуму, потому что у нас есть, например, Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", принятый Госдумой, но, тем не менее, отвечают за исполнение этого закона федеральные органы исполнительной власти. Кстати, этот закон, если на него внимательно посмотреть, является неким прообразом технического регламента, потому что там присутствуют совершенно конкретные, точечные характеристики и формы для их расчета. Так что прецедент принятия технического регламента в виде федерального закона уже есть. Ничего такого особенно нового для нашей законодательной ветви власти не произойдет, когда они будут рассматривать проекты технических регламентов. И ответственность за исполнение технических регламентов будет возложена на тех, на кого она должна быть возложена: на производителей, на продавцов — другого здесь быть не может. Я сомневаюсь, что рассмотрение технических регламентов окажется Госдуме физически не под силу, потому что в момент определения какой-нибудь налоговой позиции в Госдуме иногда рассматривается до 100 различных предложений, выраженных в виде проектов федеральных законов. Это не только те предложения, которые вносятся Правительством, но и те предложения, которые вносятся другими субъектами законодательной инициативы. Поэтому у каждого комитета, у каждого депутата есть свои эксперты, которые могут помочь ему рассмотреть проект федерального закона. Еще раз хочу обратить Ваше внимание, что в Госдуме каждую пятницу проводятся общественные слушания. И они проводятся, в том числе, и для того, чтобы депутаты могли ознакомиться заранее с теми проектами технических регламентов, которые в настоящее время существуют. Иногда эти слушания проходят более чем активно и даже не укладываются в отведенные для этого 2 часа. Поэтому, в этом смысле, помощи здесь оказывается как можно больше для того, чтобы ознакомиться с техническим регламентом и понять, какие интересы присутствуют в данном проекте. Это первое. Во-вторых, законом предусмотрены экспертные комиссии, которые будут писать заключение по каждому техническому регламенту. Это официальное заключение, которое, я считаю, тоже идет в помощь при рассмотрении проекта технического регламента. Персональный состав комиссий формируется федеральным органом по техническому регулированию. В настоящее время — это Министерство промышленности и энергетики Российской Федерации. Комиссия создается в каждом отдельном случае под конкретный технический регламент после того, как он поступает на экспертизу.
Далее был вопрос о том, что в силу сложности процедур разработки федерального закона, может быть, целесообразнее было бы принимать технические регламенты постановлениями Правительства.
Международная практика показывает, что технические регламенты в виде законов существуют, живут и здравствуют, и бояться этого не надо. В Германии существует закон под названием "О безопасности пищевых продуктов", он невероятно толстый, но очень удобный для пользования. И это закон, это — не решение правительства. Поэтому в международной практике, и не только в Германии, но и в других странах, обычная ситуация, когда технический регламент существует в виде закона. Но там он не называется техническим регламентом, это он у нас здесь четко обозначен как особый вид документа, имеет как бы свое персональное имя. Но, что касается разделения между техническими регламентами, принятыми в виде федеральных законов и в виде постановлений Правительства, то это вопрос очень спорный. Его всегда обсуждают. Где бы ни возникала какая-либо дискуссия вокруг сферы технического регулирования — все сразу задаются вопросом: может быть принимать технический регламент все-таки предпочтительно в виде постановления Правительства? В каждом конкретном случае, как мне кажется, это вопрос должен решаться очень индивидуально. Федеральный закон — жесткая конструкция, менять ее сложно, скорее всего, она не подлежит изменению в течение, предположим, пяти лет в среднем. Естественно, что возможны какие-то изменения в тех нормах и в тех характеристиках, которые являются обязательными, но при этом научно-технический прогресс их изменяет, и изменяет, например, чаще, чем через пять лет. В этом случае надо принимать такую позицию, что в федеральный закон вносятся только те показатели, которые совершенно однозначно не будут меняться в ближайшие 5-10 лет. Ну, например, у нас есть требование, чтобы не нарушалось ph кожи человека. Понятно, что в ближайшие 100 лет этот показатель не нарушится, так как человечество так быстро не эволюционирует. Соответственно, эту норму можно, наверное, вписать в закон. А есть нормы, которые касаются вопросов, связанных с генетически модифицированными продуктами. Там могут быть изменения: ну, например, раз в год что-то может уточняться в связи с научными исследованиями. Поэтому, наверное, по этому вопросу лучше принять постановление Правительства. То есть, это живой процесс, который подлежит обсуждению и требует каждый раз такой тонкой настройки.
- Такая возможность в законе ведь тоже, по-моему, прописана?
- Да, безусловно. Но этот вопрос разработчик должен решать каждый раз, то есть он должен представлять свое видение этого вопроса, в первую очередь. А затем должно быть публичное обсуждение и экспертная комиссия, которая тоже свое видение предложит.
- А публичное обсуждение пока сводится только к этим общественным слушаниям в Госдуме или как-то еще можно обнародовать свой проект технического регламента и сделать его доступным?
- Нет, я бы сказала, что общественное слушание — это некая правильно придуманная идея способствовать публичному обсуждению. А в законе четко оговорено, что такое публичное обсуждение. То есть должно быть напечатано уведомление о разработке в официальном печатном издании органа по техническому регулированию. Не менее двух месяцев должно идти публичное обсуждение. Разработчик должен сделать доступным проект технического регламента для всех заинтересованных лиц, собрать все замечания, учесть их или не учесть, в зависимости от его видения этих замечаний.
- Это сейчас так и происходит на практике?
- Да, так и происходит. Но я вам хочу сказать следующее. Мы просто еще не очень к этому привыкли, понимаете. Для нашего общества вот такого рода открытый и прозрачный процесс подготовки документов, устанавливающих государственное, властное решение, не является чем-то, что общество сразу воспринимает и чувствует себя уже как рыба в воде. Мы, собственно говоря, все учимся создавать техническое законодательство. Я вам приведу пример, чтобы вы оценили, как этот процесс развивается. Публичные, общественные слушания в Думе начались в феврале месяце этого года и, буквально, на седьмой или восьмой раз этих общественных обсуждений мы рассматривали проект технического регламента, затрагивающий санитарные нормы. Казалось бы, должен быть очень большой интерес к такому проекту технического регламента, и все заинтересованные лица (а их масса) должны были бы среагировать на этот проект технического регламента. Проект технического регламента был размещен на сайте, он был общедоступен, и ожидалось, что будет очень много писем с предложениями. Я спросила у разработчиков: сколько вам пришло писем? Они сказали — 5. То есть, в самом начале еще не все активны, еще не все понимают, что на самом деле нужно очень внимательно за этим следить, потому что все, что сейчас делается, потом станет обязательным для исполнения. И потом уже нельзя будет сказать, что мы этого не будем делать, государство нам это навязало. Нет, государство ничего не навязывало, оно пригласило Вас всех к обсуждению, оно сказало, что участвует каждый, и каждый может высказать свое мнение. Давайте это обсуждать. А если вы это не обсуждаете, значит, вы не считаете это интересным для себя. Но тогда принимайте то, что будет принято. Мы два раза обсуждали проект этого технического регламента, потому что в первый раз были очень горячие споры. Зал был небольшим, но он был битком набит. В следующий раз споры были еще горячее, но зал был уже гораздо больше, потому что все встрепенулись. Все вдруг поняли, что надо включаться в этот процесс, надо обсуждать. Поэтому инициативные разработки чрезвычайно важны для создания технического законодательства, для запуска процесса реформирования технического регулирования. Мы крайне благодарны инициативным разработчикам. Просто каждому из них хочется сказать очень большое спасибо, и, буквально, поклониться. Потому что человек, каждый, конкретный, который участвует в разработке технического регламента, взял на себя смелость и в данном случае выступает в качестве пионера и идет по тому пути, который еще совершенно не протоптан.
- Не секрет, что были определенные неуспехи в реформировании пенсионного законодательства в связи с тем, что государственными органами проводилось недостаточно разъяснительной работы именно информационного плана. Да, правовая культура в обществе находится в процессе становления, и общество недостаточно активно. Может быть, государственным органам с помощью СМИ, телевидения, радио, необходимо привлечь внимание к этой теме и обозначить возможность граждан сейчас участвовать активно в процессах создания технического законодательства?
- Да. Я с Вами абсолютно согласна. Безусловно, должно быть организовано какое-то такое действие, которое было бы направлено на просвещение в этой сфере. Будем над этим работать.
- Спасибо. Будем надеяться, что будет какая-то практическая полезность от таких мероприятий. А что касается опасений, что Госдума не справится с таким объемом работы, то они звучали и на этапе разработки, и год назад, когда мы с Вами обсуждали вступление закона в силу. Мне кажется, когда массово будут Госдумой приниматься технические регламенты, тогда отпадут все сомнения.
Закон, к сожалению, не дает четкого ответа на вопрос, кто в нашей стране будет отвечать за наличие на рынке некачественных товаров, ведь государство согласно закону уходит от ответственности. Это мнение задающего вопрос. Каким образом решается эта проблема?
- Давайте разберемся с начала, что такое качество? Я все время привожу один и тот же пример, потому что он очень удобен, а главное всем понятен. Возьмем крем для рук. Для меня хороший крем тот, который содержит витамины и какие-то еще добавки, и находится в ценовой категории до 50 рублей. Вместе с тем, есть покупатели, которые считают, что для них качественный крем для рук — это тот крем, в котором тоже есть витаминные добавки и микроэлементы, но который находится в категории, например от 50 до 150 рублей. А есть кремы, которые в ценовой категории 600 и 700 рублей. И для кого-то именно они являются качественным продуктом. Это что означает? Это означает, что понятие качества зависит от конкретного покупателя. Каждый конкретный покупатель для себя сам определяет понятие качества. А теперь представим себе, что этим занимается государство. И тогда мы возвращаемся в совершенно другую экономику, где нам устанавливают, что крем будет наполнен совершенно конкретно вот такими-то и такими-то микроэлементами, вот такими-то витаминами, и будет стоить 32 рубля. И все, точка. Это означает, что у всех покупателей будет вот только этот выбор, только этот вариант. И государство будет у нас заботиться о качестве в том понимании, в котором оно себе представляет. А государство, оно заботится каким образом? Оно говорит: "Я должно установить такие характеристики, которые сделают этот товар максимально доступным". Все. Мы с вами получили то, что представляет себе государство с точки зрения качества. Потому что оно оценивает: да, он должен быть, с одной стороны, приносящим пользу, а с другой стороны, он должен быть максимально доступен. Государство установило такие характеристики. Государство — это всегда властное решение, оно всегда обязательно для того, кто производит. Вот что в понимании государства является ответственностью за качество. Мы с вами сможем вернуться обратно в ту систему, от которой отошли 15 лет назад. Наверное, я думаю, что сейчас никто этого не захочет просто в силу воспоминаний о совершенно сумасшедших очередях и о продукции, которая имела всего один размер и всего три цвета. Это, конечно, я очень утрированно говорю, но приблизительно это так. А должна быть ситуация, при которой каждый потребитель выбирает свои потребительские свойства, каждый производитель ориентируется на свою категорию потребителей. И это означает, что у производителя должен быть выбор: на какую именно категорию потребителей он будет ориентироваться в выпуске своей продукции.
Естественно, что государство дистанцироваться совсем от проблемы качества не должно. Безусловно, оно и не дистанцируется от этой проблемы, оно просто говорит: "Потребительский выбор — это выбор Ваш. Выбор того, кто платит за данный вид продукции, с одной стороны. Но, я, как государство, буду заботится о том, чтобы производитель имел у себя в распоряжении документы, которые он по своему выбору может использовать для производства продукции более высокого качества. И эти документы я, как государство, естественно, сделаю добровольными для применения, потому что производитель будет сам выбирать: хочет он их использовать или не хочет, нужны они ему или не нужны. И эти документы я назову стандартами, как собственно, они и называются в международной практике". Вот поэтому сфера стандартизации принимает совершенно иное звучание. Сфера стандартизации — это, прежде всего, национальная политика государства. Развитие национальной стандартизации — это национальная политика государства в области качества и конкурентноспособности продукции через добровольные стандарты. Только через добровольную сферу можно развивать качество, не навязывая государственное видение ни потребителю, ни производителю в данном случае, а только лишь стимулируя производителя к производству более качественной продукции. Но, скажем так, по оптимальному соотношению цены и качества.
- Можно ли в итоге сказать, что государство часть полномочий по регулированию качества передало производителям и потребителям, но, с другой стороны, оставило за собой возможность контроля за применением этих стандартов, оставило за собой вопросы безопасности, т.е. те вопросы, по которым государству нельзя снять с себя ответственность?
- Вопрос безопасности — это государственная задача. Тут, мне кажется, это даже не подлежит обсуждению, потому что вопрос обеспечения безопасности — одна из тех задач ради чего государство создается, с одной стороны. С другой стороны, следить за исполнением добровольных стандартов государство тоже не должно. Более того, могу Вам сказать, что в международной организации по стандартизации, которую я уже упоминала, практически все национальные органы по стандартизации являются организациями неправительственными, и сама эта организация является международной неправительственной, общественной организацией. Добровольная сфера — эта сфера стандартизации. И исполнять или не исполнять добровольные стандарты, в конечном итоге, должен решать сам потребитель. Потому что его выбор и его понимание, действительно ли эта продукция соответствует тем требованиям, которые объявил производитель, решает в данном случае существовать ли этой продукции дальше или не существовать. Будет он за нее платить дальше, будет эта продукция пользоваться спросом или не будет.
- Можно тогда уточнить? Добровольные стандарты производитель может в добровольном порядке выбирать. Если он декларирует, что он следует такому-то стандарту, то возникает ли у него обязанность соблюдать этот стандарт, раз он на всей продукции ставит соответствующие знаки?
- Да, конечно, возникает. Но, вот Вы сказали, если он на этой продукции ставит какие-то знаки, но ведь знак возникает в тот момент, когда производитель в добровольном порядке свою продукцию сертифицирует. Поэтому следование добровольному стандарту сопровождается добровольной сертификацией. Этот знак не появляется в случае, если он просто декларировал о том, что он следовал какому-то стандарту, но предположим, в добровольной системе сертификации не сертифицировал.
- Скажите, пожалуйста, каким образом введение технических регламентов отразится на институте лицензирования отдельных видов деятельности? Будут ли внесены изменения в закон о лицензировании, и если да, то какие?
- Изменения уже разработаны и представлены. Отменить предлагается, если не ошибаюсь, 28 видов деятельности, ранее подлежавших лицензированию. Но отменять предлагается только после вступления в силу соответствующих технических регламентов. Для чего это нужно? Именно для того, чтобы не опустить планку безопасности в этих сферах. Сам по себе инструмент государственного регулирования, пусть он процедурно выражен в виде лицензирования или обязательной сертификации, регистрации, аттестации или аккредитации, каждый раз выбирается в данном конкретном случае. Но этот инструмент или эта процедура должны в наибольшей степени способствовать тому, чтобы подтверждать или свидетельствовать о том, что выполнены все требования безопасности. И если правительство посчитало возможным отмену лицензирования данных видов деятельности, это значит, что эти виды деятельности процедурно защищены какими-то дополнительными механизмами, подтверждающими или обеспечивающими безопасность. А лицензирование, в соответствии с законом, является исключительным методом государственного регулирования, то есть лицензирование не должно более ничем сопровождаться, только лицензирование и все. Поэтому отмена лицензирования означает, что имеются другие механизмы либо этот механизм может быть неэффективен. В этом случае нужно думать, какой механизм будет более эффективен для этого вида деятельности. Ведь иногда можно отменить лицензирование одного вида деятельности, заменив его, например, обязательной сертификацией той продукции, которая в результате будет получаться. Может быть, это будет более эффективно для обеспечения безопасности. В каждом конкретном случае это будет решаться в техническом регламенте.
- Перечень из этих 28 позиций уже утвержден или он только в проекте?
- Это Проект Федерального закона N 128 "О внесении изменений в закон о лицензировании и видов деятельности".
- А сколько там наиболее общественно-значимых видов деятельности, в отношении которых планируется заменить лицензирование принятием технических регламентов, могли бы назвать?
- Я могу сказать, какие технические регламенты мы представили на замену. 14 технических регламентов представлены на замену лицензированных видов деятельности. Некоторые из них я могу назвать. Например, "О безопасности химических производств", "Об оборудовании защитных систем, применяемых во взрывоопасных средах", "О безопасности взрывопожароопасных и химически опасных объектов", "О безопасности перевозки грузов автомобильным транспортом" и так далее.
- Что ожидает (каковы перспективы) существующей системы (обязательной и добровольной) сертификации, аккредитованные органы по сертификации испытательных лабораторий? Как будет проводиться их аккредитация (переаккредитация) в связи с принятием Федерального закона "О техническом регулировании"?
- На сегодняшний день у нас переходный период, в связи с которым действуют все ранее принятые документы. И поэтому процесс аккредитации течет в том же русле, что и ранее. Скорее всего, это будет продолжаться до тех пор, пока не будет принят закон. Поскольку в вопросе речь идет об аккредитованных органах по сертификации испытательных лабораторий. Проект закона, подготовленный в Министерстве промышленности и энергетики, называется "Аккредитация организаций, осуществляющих деятельность в области оценки соответствия". То есть органы по сертификации испытательных лабораторий попадают в эту категорию. И до тех пор, пока не выйдет этот закон, будут работать те документы, которые приняты на сегодняшний день. Сейчас закон находится в разработке, и по поручению Правительства в 4-м квартале должен быть представлен в Правительство.
- В западном понимании "добровольность" интерпретируется как необходимость и даже обязанность поставщика добровольно возлагать на себя ответственность за выполнение и даже превышение требований, изложенных в добровольных национальных или отраслевых стандартах на продукцию, процесс или услугу. Каждый участник цивилизованного рынка знает, что без выполнения требований действующих добровольных стандартов, разработанных, кстати, при непосредственном добровольном участии поставщиков продукции или услуги, невозможна не только успешная деятельность, но и само существование организации, а в отечественной интерпретации "добровольность" трактуется как необязательность исполнения каких-либо требований добровольных стандартов, как дозволенность поставки на рынок продукции любого, даже самого низкого качества. Не считаете ли Вы, что разница в интерпретации принципа добровольности стандартов западным цивилизованным миром и Россией может крайне негативно сказаться в ближайшем будущем на качестве продукции, реализуемой на российских рынках?
- Вы знаете, мы не далее как вчера беседовали с одним моим коллегой на тему разницы в морали и в общественном понимании различных общественно значимых проблем. И он мне привел такой замечательный пример. Он сказал, почему у нас газоны недостаточно хороши и не такие как в Великобритании. Потому что этот газон подстригали 200 лет. Подстригайте этот газон у себя, и он через 200 лет будет точно такой же, как и в Великобритании. Вы понимаете, общественное сознание должно определенным образом воспитаться. Мы все должны придти к тому, что более качественный товар, именно он является конкурентоспособным. Это понимание не может придти сразу, для этого требуется время. Но надо Вам сказать, что мы как всегда движемся быстрыми темпами и у нас все то хорошее, что дает мировой рынок, очень активно внедряется в экономическую жизнь. Я это знаю по факту своего общения с бизнес-ассоциациями, объединяющими российских производителей. Вы понимаете, они смотрят на технический регламент как на что-то, являющееся первоначальной точкой отсчета. Потому что все они, для того чтобы работать в конкурентной среде, давно используют международные стандарты, которые содержат в себе, естественно, гораздо более высокие требования, чем закладываются требования в техническом регламенте. Потому что стандарт, как мы уже с Вами говорили, несет в себе требования, не только касающиеся исполнения обязательных требований по безопасности, но и, в том числе, все, что касается конкурентоспособности продукции. Т.е. он является более сложным для соблюдения. Но производитель берет на себя обязательства это соблюдать, потому что он понимает, что если он не будет соблюдать этот международный стандарт, он не будет конкурентоспособен. Вот, собственно и все. Это процесс познания, процесс воспитания. Поэтому это путь, по которому мы должны идти, но мы не можем пройти этот путь, если мы не будем шагать. Мы должны начать по нему шагать, собственно, что мы и сделали.
Что касается противопоставления западного цивилизованного мира и России. На самом деле Россия — это страна с очень большим будущим, надо Вам сказать. Я думаю, что Вы сами это знаете. И, в качестве примера, я приведу следующее: есть такая наука — геополитика. В геополитике есть постулат, который гласит: та страна, которая владеет мировым островом, будет править миром. Мировой остров — это наибольшая часть суши. Наибольшей частью суши владеет Россия. Это я в качестве легкого комментария на счет цивилизации и России.
- Подготовка и согласование проекта технических регламентов вызывает ряд проблем, одна из которых — отсутствие единого мнения по составу обязательных требований. Кроме того, норма закона о том, что разработчиком регламента может быть любое лицо (отраслевое Министерство, крупное и не очень крупное промышленное предприятие, группа компаний, а также бизнес-сообщество в виде ассоциации или союза) дает колоссальные возможности для лоббистов. Каким образом можно будет избежать экспансии западных компаний, заинтересованных в принятии "своих" регламентов (такой прецедент уже есть: в Союз производителей безалкогольных напитков представила свой проект регламента Coca-Cola, в качестве обязательных требований в котором, по сути, фигурировали корпоративные стандарты компании. Принятие такого законопроекта автоматически вытеснило бы с рынка многих участников)?
- Вы знаете, этот вопрос постоянно задается. Он постоянно задавался еще на этапе разработки закона "О техническом регулировании". Как же так, мы поручаем разработку любому лицу, а если это западная компания, имеющая свои высокие требования, которые не в состоянии исполнить наши отечественные производители? Естественно, мы должны предоставить право обществу решать, какие именно обязательные требования для обеспечения безопасности государства с одной стороны эффективны, а с другой стороны исполнимы обществом. Но при этом государство должно было заботиться о том, чтобы его властные решения были компетентными и экономически целесообразными. Для этого нам надо было задать очень жесткую процедуру разработки, для того чтобы получить в итоге сбалансированный и выверенный документ. И, собственно, для этого была задана процедура публичного обсуждения. Для этого документ признано необходимым принимать в виде Федерального закона или постановления Правительства. Такая форма уже сама по себе говорит о том, что документы проходят очень тщательную проработку. Для этого создан такой инструмент как экспертная комиссия. То есть набор всех этих инструментов более чем достаточен для того, чтобы документ получился очень взвешенным и сбалансированным, но в тоже время готовым для того, чтобы общество его восприняло и исполняло.
- Существует точка зрения, что под лозунгом устранения административных барьеров в сфере технического регулирования создается новая, не существовавшая ранее бюрократическая надстройка (планируется создать Бюро по аккредитации — некоммерческую организацию, курируемую Госстандартом и межведомственную комиссию по координации работ в сфере аккредитации). Каково Ваше мнение по этому вопросу?
- Этот вопрос очень существенный с точки зрения того, что действительно, изначально предполагались решения Правительства по вопросам аккредитации и создания системы аккредитации. Но по мере обсуждения стало формироваться такое общее понимание того, что нужны правового нормы гораздо более высокого уровня, которые бы задали общий подход к формированию системы аккредитации в стране. Потому что аккредитация в настоящее время, это как подчиненный инструмент в сфере сертификации. Такого нет ни в одной стране. В любой стране аккредитация — это совершенно самостоятельный инструмент, наряду с таким инструментом, как лицензирование, например. Аккредитация и лицензирование, в общем, инструменты похожие. Поэтому основная задача на сегодняшний день, вывести аккредитацию как инструмент из подчиненного положения и использовать его в той степени, в которой он может быть эффективным в данных конкретных случаях при регулировании определенных видов продукции или конкретных организаций, или конкретных видов деятельности. Это была первая задача. Второй задачей было создать такую основу правовую для развития этой сферы, которая бы, во-первых, развивала конкуренцию, то есть не допускала монополизации, и развивала бы именно эффективный механизм применения аккредитации. Именно такой проект закона мы в настоящее время готовим, и скоро его будем обсуждать.
- Есть еще ряд вопросов по Программе, о которой мы говорили в самом начале. В частности: Известно, что Министерство промышленности энергетики Российской Федерации подготовило проект Программы разработки технических регламентов на 2004-2006 годы. Каковы основные подходы по формированию Программы? Какие документы использовались при разработке Программы? Что было взято из международных документов по техническому регулированию? Разработка каких основных межотраслевых социально-значимых технических регламентов включена в Программу?
- На все эти вопросы я могу ответить следующим образом. У аудитории есть возможность зайти на сайт Минпромэнерго России, где эта Программа размещена . Обращаю Ваше внимание на следующий документ: на сайте размещена и пояснительная записка к проекту Программы, в которой есть ответы на все те вопросы, которые заданы. В ней указаны критерии, по которым Программа составлена. И Программа разбита на блоки с учетом этих критериев. То есть указано, какие технические регламенты под какой критерий попадают.
- Может быть тогда Вы акцентируете внимание на том, чему в самое ближайшее время в развитие Программы будет уделено внимание непосредственно после ее принятия?
- Во-первых, Программу нужно реализовать. Для этого нужно провести конкурс по определению разработчиков будущих технических регламентов. Во-вторых, напомню, что Программа в соответствии с законом ежегодно уточняется. Как мы ее будем уточнять? Если вспомнить норму закона о том, что Правительство обеспечивает соответствие сферы технического регулирования интересам национальной экономики, то, собственно, за этой фразой следует то, что орган по техническому регулированию должен представлять в Правительство ежегодный доклад о состоянии сферы технического регулирования. Этот доклад мы сейчас готовим. Мы подготовили для наших коллег из других федеральных органов исполнительной власти анкету, которая будет им направлена для заполнения. На основании этой анкеты мы составим ежегодный доклад. Мы их также попросим внести предложения по тому, как они в своей курируемой сфере видят развитие технического регулирования. На базе их предложений будет уточняться Программа разработки технических регламентов. Так будет происходить каждый год. Но я хочу сказать следующее. Та Программа, которую мы сейчас представили, — первая. И мы считали, что просто необходимо придать этой Программе особый статус, так как она задает, собственно говоря, развитие, формирование, совокупность технических регламентов. Поэтому мы решили, что у нее обязательно должны быть критерии, по которым технические регламенты должны быть отобраны. Этих критериев всего пять. Первый и самый основной, не критерий даже, а принцип, который был положен в Программу, следующий: мы за то, чтобы было как можно больше инициативных разработок. Но, в то же время, мы понимаем, что есть вопросы, по которым разработки должны вестись обязательно Правительством, не дожидаясь инициативных разработок. Почему? Потому что это вопросы, связанные с общими положениями. А эти общие положения, естественно, не может написать какая-то конкретная бизнес-ассоциация, занимающаяся конкретным производством продукции. Речь идет об общих технических регламентах и технических регламентах, являющихся системообразующими для различных отраслей экономики. Общие технические регламенты, естественно, вошли в эту Программу. Системообразующие для различных отраслей экономики были в Программу включены по следующим критериям:
Исполнение международных обязательств Российской Федерации. Мы взяли на себя эти обязательства, и в ближайшее время истекает срок их выполнения. Выполнить мы их можем только путем принятия волевых государственных решений, поэтому включены технические регламенты, на это направленные. Например, технический регламент о безопасности колесных транспортных средств. Это всего лишь маленькая часть того, что мы обязаны выполнить, и еще 114 правил мы должны принять на территории Российской Федерации.
Естественно, что государство должно заботиться о тех сферах, которые являются социально значимыми. Поэтому в проект Программы включены технические регламенты по безопасности детских товаров, по безопасности товаров для инвалидов.
В Программу включены технические регламенты, которые направлены, прежде всего, на то, чтобы обеспечить экономическую эффективность тех производств, которые являются национальными стратегическими приоритетами Это авиация и космос.
Технические регламенты, направленные на регулирование видов деятельности, лицензирование которых будет отменено.
Вот краткая характеристика Программы, но подробнее лучше посмотреть на сайте, где представлена более полная информация.
- Какие регламенты будут финансироваться за счет средств федерального бюджета, и каким образом будут распределяться средства для разработки технических регламентов? То есть, наверное, те регламенты, такие общие, системообразующие и приоритетные, скорее всего, они и будут в первую очередь финансироваться?
- Да, естественно. Будет финансироваться из федерального бюджета то, что включено в Пограмму разработки технических регламентов. А средства разработки технических регламентов будут распределяться только по конкурсу.
- А иные технические регламенты? На этом этапе их финансирование пока не предусмотрено и возможно будет в будущем? Или считается, что бизнес-сообщество, производители сами заинтересованы в них, и они должны за свой счет их разрабатывать?
- На сегодняшний день, я уже говорила, существует больше 40 проектов инициативных разработок. Естественно, что для государства, с точки зрения экономии бюджетных средств, эти инициативные разработки предпочтительнее. Тем более, как я уже говорила, процедура принятия технических регламентов защищает нас от несбалансированных, и как мне одна журналистка сказала, сомнительных технических регламентов. Поэтому, естественно, для нас инициативные разработки являются очень большой помощью, и мы отдаем им предпочтение. Но, в тоже время, есть задачи, с которыми может справиться только государство. Точно так же, как в любом хрестоматийном учебнике по экономике все время приводится один и тот же пример. Ни одному предпринимателю не нужен маяк — одному не нужен, но он нужен всем. То же самое и с общим техническим регламентом. Одному какому-то производителю, или одной бизнес-ассоциации этот технический регламент не нужен, просто она не потянет, не сможет сделать такой технический регламент, но он нужен всем. Поэтому этим должно заниматься государство.
- Марина Константиновна, с учетом того, что многие технические регламенты, как Вы сами говорите, разрабатываются производителями в инициативном порядке, как удается находить какой-то баланс интересов? Ведь технический регламент может быть общим или узким, относительно узким, или очень узким? Например, технический регламент по производству каких-нибудь сокосодержащих напитков или только соков, или только яблочных соков, или только яблочных соков для детей. В других отраслях разработчики может быть пишут технические регламенты с другим подходом, т. е. более широко или более узко. А, наверное, все-таки было бы целесообразно, чтобы технические регламенты в разных отраслях были примерно одного масштаба регулирования, т. е. не были бы уж очень специальными. То есть, по крайней мере, они были бы одного порядка. А если это разрабатывается в инициативном порядке, то не получится ли так, что, следуя подходу того, кто в инициативном порядке разработал, поправки будут исключительно в том объеме, в каком он и представил свой законопроект?
- Вы знаете, нам всем хочется, чтобы у нас все было очень правильно, и конструкция была совершенна. Мы хотим создать техническое законодательство, в котором была бы некая единая унифицированная форма, все было бы единообразно, очень шаблонно. Вы понимаете, в силу разнообразия жизни это не получается. Есть очень близкие виды продукции, которые можно было бы, на наш с вами непрофессиональный в данной конкретной области деятельности взгляд, объединить в один технический регламент. Ну, например, грузоподъемный какой-нибудь механизм и лифты. Лифт — это грузоподъемный механизм. Вроде бы, пожалуйста, давайте объединим, напишем технический регламент по всем грузоподъемным механизмам. Но существует европейская директива, касающаяся только лифтов. И вам специалист в этой области объяснит, почему она написана отдельно, почему ее нельзя взять и объединить еще с чем-то. То есть в каждом случае нужно очень четко понимать, очень четко прислушиваться к мнению экспертов, специалистов в данной области, насколько возможно объединение или невозможно. Вы упомянули соки. А про это можно сказать следующее. У нас есть Союз производителей соков, они делают свой регламент. И они посчитали возможным сделать один технический регламент. При этом этот процесс разработки технических регламентов характерен тем, что в он втягивает в обсуждение экспертов, людей, занимающихся организацией производства. В результате, так или иначе, хотим мы или не хотим, эффект совершенно ошеломляющий, общество консолидируется. Мы наблюдаем за созданием различных профессиональных ассоциаций в тех сферах, где ранее это было невозможно, и где это и требовалось. Но, тем не менее, сегодня такой процесс идет, именно на почве разработки технических регламентов, что мне кажется, очень полезно.
- Спасибо. Я только беспокоюсь о том, что этих технических регламентов будет уж очень много по каждому узкому виду деятельности. Нас то это, например, не пугает, потому что как разработчик справочной правовой системы, мы подключим любое количество документов. Мы их обработаем, систематизируем и так далее. Когда в СПС ГАРАНТ более миллиона документов, плюс сотня-другая документов — это уже не вопрос. Но малому предприятию, или гражданину, у которого нет таких источников, не будет ли для них это препятствием найти что-то, узнать, чем регулируется тот вопрос, который интересует.
- Ну, где оно будет искать, это вообще не вопрос, поскольку у нас Федеральные законы, Постановления Правительства публикуются в "Российской газете", т. е. это просто не вопрос, где искать.
Что касается дробления. Понимаете, это вопрос обсуждаемый, он нуждается в постоянном обсуждении. Вот, собственно, я и начала свой разговор с того, что мы представили в Правительство Программу, которая в настоящее время рассматривается на предмет, может быть, возможной агрегации тех технических регламентов, наименования которых указаны. Понимаете, это спор, обсуждение.
- Предполагается ли разработка правовых основ страхования ответственности в системе технического регулирования за причинение вреда вследствие потребления некачественных товаров и услуг?
- Вопрос очень интересный. Как раз на прошлой неделе в Госдуме проходили общественные слушания, на которых вопрос страхования был вынесен как один из наиболее существенных, тем более, что инструмент страхования, широко используемый в международной практике, у нас пока еще плохо применяется. Поэтому, естественно, что эти вопросы надо обсуждать, и в той степени, в какой это возможно и эффективно, инструмент страхования будет применяться.
- Но детальной проработки этого вопроса пока еще не было? То есть все это стоит в перспективе?
- Да. Детальной проработки не было. Мы, буквально, только начали эти вопросы обсуждать.
- Спасибо большое, Марина Константиновна. Давайте дадим возможность журналистам задать вопросы.
- Байрамова Ольга. Информационное агентство "Поиск":
У меня вопрос несколько технического характера, потому что у нас строительный журнал. Скажите, пожалуйста, признан ли на государственном уровне стандарт качества ISO 9000? Кто может его внедрять, и кто работает по этой сертификации в нашей стране?
- Стандарт ISO 9000 первоначально признан в виде государственного стандарта, а затем — национального стандарта. Что касается вопросов сертификации, то обращаться Вам нужно в Агентство по техническому регулированию и метрологии, так как именно Агентство в соответствии с Указом Президента N314 оказывает услуги в сфере технического регулирования.
- Марина Константиновна, может, Вы еще что-нибудь хотели бы добавить по этой теме?
- Мы уже многократно останавливались на понимании того, что процесс создания технического законодательства, это очень сложный процесс. И, конечно, хочется, чтобы это техническое законодательство, поскольку мы создаем его сейчас совершенно осознанно, получилось очень красивым, взвешенным и сбалансированным. Сегодня существует очень много проблем методологического характера, возникающих во всем этом процессе. И привлечь Ваше внимание я хотела бы к следующему: понимая необходимость решения многих методологических вопросов, мы уже вынужденным образом будем проводить при Департаменте методологические совещания, на которых будем обсуждать вопросы, возникающие в процессе разработки технических регламентов. Результаты этих совещаний будем опубликовывать на официальном интернет-сайте Министерства. Поэтому я предлагаю всей аудитории регулярно посещать интернет-сайт и получать там всю новую информацию по теме технического регулирования.
- Позвольте Вас поблагодарить за то, что Вы нашли время и возможность приехать и ответить на вопросы интернет-аудитории. Мы будем надеяться, что это в какой-то мере будет полезно и тем производителям, внимание которых мы сумеем привлечь, и потребителям, и, возможно, потенциальным разработчикам новых технических регламентов. Спасибо.
- Спасибо большое Вам, потому что я знаю, как велико внимание к тому, что делает Ваша организация и какая большая аудитория пользуется плодами Вашей деятельности и, самое главное, какое доверие существует у потребителей к Вашей организации. Честно Вам скажу, мне было очень приятно, что у меня была возможность здесь с Вами поговорить на эту тему. Спасибо большое.